Generation Wehrdienst

00:00:01: Also gemeinsamer Bezugspunkt für all diese Begriffe ist der Überfall der Ukraine durch Russland, dann die kriegerischen Eskalationen im Nahen Osten.

00:00:09: Der Frieden ist akut bedroht wenn internationale Abkommen und Zusagen wie zum Beispiel die Sicherheitsgarantien in Russlands gegenüber der Ukraine nicht mehr gelten?

00:00:17: Angesichts der Grausamkeit von Tod Vergewaltigung Verletzung und Traumatisierung durch bewaffnete Konflikte muss der Schutz vor Gewalt im Zentrum der Bemühungen von Politik, Zivilgesellschaft und Kirche stehen.

00:00:47: Herzlich Willkommen zum Podcast Mitgedacht, ein Beitrag der Initiative Glaube Gesellschaft Verantwortung im Bund Freie Evangelische Gemeinden in Deutschland.

00:00:57: Mein Name ist Edgar Daub und ich bin Pastor in der Freien Evangelischen Gemeinde Aachen und stellvertretender Vorsitzender der Initiative Glaubegesellschaft Verantwortung.

00:01:08: heute beginnen wir eine Reihe über Krieg und Frieden unter der Überschrift Generation Wehrdienst.

00:01:15: Dazu begrüße ich zwei Gäste, die sich zu diesem Titel und auch dem Werbeslogen, den aktuellen der Deutschen Bundeswehr äußern werden.

00:01:23: Mathis Irle

00:01:24: Hallo

00:01:25: Und David Trisch

00:01:26: Servus.

00:01:28: Der gemeinsame Anknüpfungspunkt wie es dazu kam dass ihr beide heute in meiner Gesprächspartner seid war indirekt bzw direkt das Buyo des Bundessjugentreffen im Raum der FHGs mit über dreitausend Teilnehmern jetzt über Pfingsten in Erfurt Und in dem Rahmen habe ich ein Seminar mit dem Titel Wehrdienst übernommen und euch im Anschluss angefragt.

00:01:51: Vielleicht könnt ihr euch kurz unseren Hörerinnen und Hörern vorstellen, wie alt ihr seid, woher kommt

00:01:56: usw.,

00:01:56: und dabei gleichzeitig die Frage beantworten... Wie war das für euch als ihr die Anfrage erhalten habt heute hier mitzumachen?

00:02:05: Genau!

00:02:06: Ich fange da mal an.

00:02:07: Ich bin der David, ich bin achtzehn Jahre alt also zweiausendacht geboren gerade die Generation die jetzt heute hier angesprochen werden soll.

00:02:14: Und als du mich angesprochen hast, habe ich anfangs gedacht, ah eher nicht.

00:02:19: Ich hab mich da nicht so ganz gesehen auch weil ich mich mit dem Thema noch nicht so umfassend beschäftigt habe.

00:02:24: und dann nach und nach haben wir ein bisschen länger geredet.

00:02:26: und dann habe ich irgendwann gedacht, naja... ...ich überleg's mir nochmal!

00:02:29: Dann haben wir Nummern ausgetauscht und dann bin ich jetzt hiermit reingerutscht.

00:02:33: Genau, und ich freue mich.

00:02:35: Super!

00:02:35: Ja genau, ich bin Mattis.

00:02:37: Ich bin twenty-fünf Jahre alt.

00:02:39: Ich habe fünf Jahre in Ewersbach Theologie studiert Alle dahin gehen, Theologie studieren.

00:02:43: Sehr schöner Ort!

00:02:44: Genau

00:02:45: ich auch.

00:02:46: Aber schon viel, viel lecker her.

00:02:48: Ja genau und jetzt habe ich hier letztes Jahr mal ein Master gemacht.

00:02:51: dann war so ein bisschen die Frage wie geht es weiter?

00:02:53: Und ein größer Kindheitstraum war von mir immer zur Bundeswehr zu gehen und den Weg verfolge ich jetzt.

00:02:59: Ich habe am Montag meine zweite Fliegerphase, und als ich gefragt wurde tatsächlich ja ein bisschen über Umwege... ...ich muss tatsächlich sagen erst hab' ich ganz so gesagt weiß ich nicht ob ich zu dem Thema was zu sagen hab'.

00:03:11: Dann habe ich aber gemerkt ich habe mich im letzten Jahr doch auch intensiver damit beschäftigt weil ich jetzt ja den Weg in die Richtung gehe.

00:03:17: und dann dachte ich und hab vorallem noch mal meinen Vater gesprochen und hab gedacht warum nicht?

00:03:21: Man probiert's mal

00:03:22: aus!

00:03:23: Okay, super.

00:03:24: Ja vielen Dank!

00:03:25: Also ihr macht das möglich dass wir das ja aufnehmen können.

00:03:29: Generation Wehrdienst so ist der Titel, das habe ich gerade schon genannt.

00:03:33: und David du hast gesagt genau Du bist diese Generation.

00:03:36: Der Werbeslogan der Bundeswehr Generation Weherdienst ruft kontroversere Aktionen hervor.

00:03:42: bevor wir da tiefer einsteigen und mehr über Euro Motivation erfahren möchte ich dann doch den Rahmen kurz erklären warum es gerade um diese Generation geht und in dieser Generation wieder neu über den Wehrdienst in Deutschland diskutiert wird.

00:03:57: Bis Mitte Zwei-Tausendelf gab's ja die Wehrpflicht, die wir aktuell nicht haben.

00:04:01: das bedeutete alle volljährigen Männer wurden gemustert und in der Regel zum Grundwehrdienst eingezogen.

00:04:08: Es gab natürlich auch das Recht auf Kriegsdienstverweigerung.

00:04:11: Wer anerkannt wurde musste den Ersatzdienst leisten kennen wir vielleicht viele noch unter dem Titel Zivildienst in Krankenhäusern, Jugendherbergen oder anderen gemeinnützigen Einrichtungen.

00:04:24: Und dann gab es diese deutliche Ost-West Entspannung und dann schien das irgendwie nicht mehr nötig alle Männer gleichermaßen einzuziehen.

00:04:32: und da an der Verteidigung zu beteiligen.

00:04:34: Und deshalb wurde auch wegen dieser Ungleichheit keine Gerechtigkeit mehr herrscht die Wehrpflicht abgeschafft wie es gern salopp geäußert wird.

00:04:44: genau genommen ist die Weherpflicht für Männer aber nur ausgesetzt.

00:04:48: Sie ist immer noch im Grundgesetz verankert und könnte jederzeit wieder aktiviert werden.

00:04:53: Jetzt haben wir seit diesem Jahr, den ersten Januar, ein neue Regel.

00:04:58: Alle ab dem Jahr von Jungen Männern, David Trisch, haben die Pflicht auch in Friedenszeiten einen Fragebogen auszufüllen und nach Vorladung zur Musterung zu erscheinen.

00:05:09: Nach wie vor gilt laut Grundgesetz auch Frauen dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe gezwungen, verpflichtet.

00:05:17: Sie können aber den Fragebogen freiwillig einreichen.

00:05:20: Ja, und seitdem die Regel gilt sind die Anträge auf Kriegsdienstverweigerung im ersten halben Jahr stark gestiegen.

00:05:26: Sie sind in diesem Jahr mit fast sechstausend Anträgen doppelt so hoch wie noch zwanzivierundzwanzig also vor zwei Jahren.

00:05:35: Zwei tausendfünftzwanzich lag der Wert irgendwo dazwischen.

00:05:39: Also man merkt das hat was ausgelöst.

00:05:41: obwohl wir noch keine Wehrpflicht haben sagen viele doppelsoviel wie vor zwei Jahren, dann muss ich mal vorbeugen und schon mal verweigern.

00:05:48: Vorbeugenderweise!

00:05:50: Wie ist das jetzt für euch?

00:05:51: Welche konkreten Auswirkungen haben diese Veränderungen im Blick auf den Wertdienst für euch beide?

00:05:58: Also für mich war das so ein bisschen... schon vorhersehbar, dass viele da verweigern.

00:06:03: Ich kann ja gerade mal so ein bisschen aus meinem Jagen, aus meinen Freundeskreis reden.

00:06:06: also wir sind auch alle sehr zwiegespalten.

00:06:08: die einen sagen auf jeden Fall das sie da gar nicht hin möchten zum Militär, dass sie damit gar nichts zu tun haben wollen und da keine Lust drauf haben.

00:06:14: aber wir haben auch immer so ein paar Leute.

00:06:16: das ist dann eher so.

00:06:17: die Minderheit die da schon sehr für ist die ich auch schon früh dazu entschieden habe vielleicht später mal zum Bund zu gehen dort eine Ausbildung zu machen ist ja auch ein guter Arbeitsgeber.

00:06:26: Aber grade wenn Global, sag ich jetzt mal deutsch und weit auf meine Generation schaue.

00:06:30: Ist das glaube ich ein bisschen überlaufen kann man sagen?

00:06:33: Also wir wurden ja nicht wirklich darauf vorbereitet dass irgendwann gesagt wird Ja in so und zu vielen Jahren müsst ihr eine Entscheidung treffen ob er zum Bund geht oder nicht.

00:06:40: Das war damals als die Werbpflicht gab ganz üblich.

00:06:43: Ich glaub da ist es dann so ein bisschen.

00:06:45: erstmal diese Schutzreaktion Dass man für sich selbst sagt hier ich ziehe jetzt erst einmal eine Grenze erstmal nicht deswegen vorerst verweigert Und dann irgendwann vielleicht mal umentscheiden Oder auch nicht dass man vorab erstmal um sich selbst zu schützen die Verweigerung nimmt.

00:06:59: Was ich mir vorstellen kann, warum wir jetzt so viele verweigert haben ist vielleicht auch unsere politische Situation.

00:07:04: Da kriegt man ja aus den Medien überall ganz viel mit.

00:07:06: Mit Krieg hier, Krieg dort und ganz viele schlechte Nachrichten gerade durch Social Media, Instagram... Also man kriegt überall, kriegt mal überall Informationen her wird voll geflutet über alle schlechten Nachrichten das es da natürlich ebenfalls noch sehr abschreckend ist.

00:07:21: Okay

00:07:22: also faktisch hat diese ganze Erinnerung auf mich gar keinen Einfluss.

00:07:25: Ich bin ja in Jahrhundert, also ich müsste ja gar nicht zum Bundeswehr gehen oder der Fragebogen wurde auch gar nicht an mich geschickt.

00:07:32: Und ich glaube auch wenn ich davon erzähle dass ich zur Bundeswehr gehe die Leute verbinden das auch gar Nicht der Werf Pflicht sondern sind oft hoch interessiert dass jemand jetzt den Weg zu Bundeswehr geht.

00:07:43: und Das zweite, wo ich aber dann schon Kontakt damit habe.

00:07:46: Einfach junge Männer die ich begleite mit denen ich unterwegs bin.

00:07:50: Lebenteile auch vielleicht bewusst zum Glauben.

00:07:53: Die erzählen natürlich davon und verarbeiten das.

00:07:56: Und ich glaube Stimmen, die ich da immer wieder höre ist halt eine gewisse Irritation dass das irgendwie freiwillig ist und dass man nicht einfach gemeinschaftlich geht oder halt Zivildienst macht.

00:08:07: Aber dass das jetzt so eine freiwillige Sache ist, die bringt irgendwie viel mehr Verwirrung rein und ich glaube darin wird immer schon mal ein bisschen Orientierung gesucht.

00:08:14: Ich würde sagen da habe ich immer wieder darüber geredet.

00:08:17: Freiwillig jetzt betrogen darauf, dass du freiwillig gehen möchtest?

00:08:19: Nein auf den freiwilligen... Genau der wird ja nicht freiwilliger im Zug schickt.

00:08:25: aber dann kann man freiwilligt gehen oder nicht gehen So ist das auch richtig, ne?

00:08:30: Ja genau.

00:08:30: Also ich hab irgendwann nach meinem achtzehnten Geburtstag, ich glaube es war ungefähr ein Monat danach habe ich dann einen Brief zugeschickt bekommen.

00:08:36: da standen vorab so ein paar Stichpunkte drauf was grob abgefragt wird.

00:08:39: unten auf dem Brief war dann ein QR-Code vorhanden.

00:08:41: den hat man eingescannt wurde auf eine Internetseite weitergeleitet und dort wurden wir dann ganz viele Sachen gefragt so ganz normale persönliche Datenadresse und so.

00:08:50: Dann ging's noch weiter mit Sprachkenntnisse, Sportlichkeit und so und ob man sichs vorstellen könnte Soldato oder Soldatin zu werden.

00:08:57: Und dann war halt ja nein vielleicht.

00:08:59: und dann konnte man mit so einem Interessenfeld von null bis zehn, könnte man das da einen Ortenentsteuer noch drüber?

00:09:04: So null auf keinen Fall.

00:09:05: Und eins ich könnte es mir vorstellen und dann natürlich bis zehn aufwärts wie hoch die Interesse dann wäre.

00:09:11: Ja und bei dir selber Mathias ist ja eher eine freiwillige Entscheidung auch ein Traum also Düsenjet Pilot zu werden oder so aber auch aus Überzeugung dabei zu sein.

00:09:23: Das werden wir gleich von dir ja auch noch mal ein bisschen hören.

00:09:26: Hintergrund, dass der Wehrdienst jetzt sozusagen nochmal so'n großes Thema geworden ist, ist eine im Vergleich zu dem Jahr hier auch völlig veränderte Lage in der Welt.

00:09:36: Du hast es eben gesagt Krieg hier kriegt dort.

00:09:39: Olaf Scholz hat es im Deutschen Bundestag anders genannt.

00:09:42: er hat von der Zeitenwende gesprochen.

00:09:44: mittlerweile wird das Wort Kriegszüchtig erwähnt Verteidigungsminister, das was wichtig ist um auf diese veränderte Lage in der Welt zu reagieren.

00:09:54: Die neueste Denkschrift des Rates der Evangelischen Kirchen in Deutschland nennt es Welten in Unordnung.

00:10:01: also gemeinsamer Bezugspunkt für all diese Begriffe ist der Überfall der Ukraine durch Russland dann die kriegerischen Eskalationen im Nahen Osten und damit verbundene Unberechenbarkeit der Sicherheitslage.

00:10:13: Der Frieden ist akut bedroht, wenn internationale Abkommen und Zusagen wie zum Beispiel die Sicherheitsgarantien Russlands gegenüber der Ukraine offensichtlich nicht mehr gelten.

00:10:24: Die damals nach dem Zerfall des Warschau-Pakts gegeben wurden und die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat.

00:10:31: daher kommen die Sicherheiz garantieren das scheint Russland nicht mehr zu interessieren.

00:10:35: Das bringt die Welt in Unordnung.

00:10:38: sich freiwillig für den Wehrdienst zu entscheiden das kann ja ganz verschiedene Gründe haben.

00:10:43: Eingrund formuliert die Denkschrift der Evangelischen Kirche in Deutschland so.

00:10:48: Angesichts der Grausamkeit von Tod, Vergewaltigung, Verletzung und Traumatisierung durch bewaffnete Konflikte muss der Schutz vor Gewalt im Zentrum der Bemühungen von Politik, Zivilgesellschaften und Kirchen

00:11:01: stehen.".

00:11:02: Also dazu gehören eben auch Verteidigungsfähigkeit und auch Abschreckungsfähigkeiten aus deutscher Sicht.

00:11:10: Wie bewertet ihr diese Einschätzung aus dem Blickwinkel Eurer persönlichen Entscheidung.

00:11:14: Das ist vielleicht besonders spannend von dir zu sein, Mathis?

00:11:18: Also jetzt konkret auf die EKD bezogen... Ich finde es nicht ganz so geschickt, sage ich mal diese Veränderung der ethischen Position vor allen Dingen nur mit einer Veränderungen der Zeiten zu begründen, sondern ich würde sagen wir aus meiner Perspektive so wie groß geworden sind.

00:11:36: Wir sind in so einer Friedenszeit groß geworden und die Friedens Zeit ist für mich auch eine Zeit in der wir naiv geworden sind wo wir nicht mehr so tief über den Staatsbegriff nachgedacht hat dass er einen Gewaltmonopol hat, der unterschiedliche Aufgaben hatte erfüllen muss.

00:11:51: und deswegen würde ich sagen aus so einer gewissen Theorie ist eigentlich die Armee Der Wehrdienst, immer eine grundlegende Fähigkeit eines Staates gewesen.

00:12:00: So wenn man mit Max Weber argumentiert, dann sagt man der Staat hat das Monopol halt der physischen Gewalt und irgendwie sind wir auf dem Aspekt des Lebens wie eingeschlafen.

00:12:13: Und jetzt kommt es auf einmal so wieder zurück auch für mich ja ein Stück weit überraschend Ich bin ja irgendwie so bewusst dann so zwei tausend zehn fängt man an die Dinge zu verstehen.

00:12:21: Genau also vor allen Dingen ich würde sagen erst mal von einer größer.

00:12:24: philosophischen und theologischen Perspektive, würde ich sagen ist für mich das begründbar zu sagen dass wir Verteidigungsfälle haben.

00:12:33: Dass wir eine gewisse Abschreckungsmacht haben aber dann geht es ja noch weiter, würd'ich sagen, dass wir auch die Fähigkeit haben aktiv zu intervenieren wenn sage ich mal Unrecht am Ende etwas Böses passiert und das geht ja sogar bis hin eher in eine Angriffsrichtung in der wir einschreiten können.

00:12:53: diese Grundposition stimme ich zu.

00:12:57: Und an der Stelle würde ich sagen, die EKD hört ja eigentlich eher bei dem Schutzgedanken nur auf.

00:13:01: Ich würde tatsächlich weit weitergehen und sagen das gewaltmonopol des Staates geht noch darüber hinaus.

00:13:07: Was heißt das für dich?

00:13:08: Also zum Beispiel für die Luftwaffe ist jetzt also ein Fall was es in Kosovo passiert.

00:13:13: da haben wir ja aufgrund... Ich glaube das war damals noch kein UN-Mandat

00:13:18: Aber das waren NATO Beschluss

00:13:20: Genau Doppelbeschluss glaube ich sogar So, zumindest habe ich das immer gehört.

00:13:25: Und dann hat Deutschland aktiv mit der Luftwaffe eingegriffen in diesem Fall und aus der Perspektive ja ein Stück weit Böses, dass noch mehr Gewalt oder die gewaltspirale eskalierende hätte lassen können, ausgelöscht?

00:13:39: Ja, das ist der typische Fall, der jetzt darüber hinausgeht was nur die EKD schreibt.

00:13:43: Okay, danke für die Ausführung!

00:13:44: Ja David, ist das für dich?

00:13:47: Also ich würde tendenziell auch eher demates zustimmen auch mit der EKD, was die dort gesagt haben.

00:13:52: Ich finde auch, dass man Schutz und Gewaltprävention unterstützen sollte.

00:13:57: Auch als Priorität ansieht.

00:13:58: Für mich ist immer die Frage, welche Mittel ergreife ich um diese Gewalt zu präventieren?

00:14:04: Und vor Gewaltzuschützen.

00:14:06: Das ist für mich das typische, zumindest von meiner Denkweise her, dass mein Gewalt nicht mit Gewalt bekämpfen sollte.

00:14:12: Wenn es irgendeine andere Möglichkeit geben könnte auf eine Situation zu reagieren ohne Gewaltzüge benutzen.

00:14:17: Dass man diese dann auf jeden Fall vorziehen sollte.

00:14:20: Ich hatte mich auch gefragt, ob jetzt in diesem Falle bei dem Zitat das von der EKD ausgeht oder ob das einfach nur eine Stellungnahme der EKB zu dem Staat ist.

00:14:28: Also ob quasi die EKD von sich aussagt wir müssen abschreckend wirken nach außen hin?

00:14:33: In diesen Bereichen und ob das jetzt eher bezogen war auf der Start muss abschrecken wirken.

00:14:38: Das war jetzt noch so.

00:14:39: was wo ich nachgedacht habe

00:14:41: Ja den gibt es nicht genau ist ja ne Friedensdenkschrift.

00:14:43: also da geht's natürlich um kriegische Auseinandersetzungen.

00:14:45: genau bezogen Ja, danke erst mal.

00:14:49: Ihr beide antwortet ja an dieser Stelle nicht im luftleeren Raum und wir nehmen den Podcast hier auch nicht im Luftleerenraum auf.

00:14:55: Warum zitieren wir die Denkschrift der EKD?

00:14:58: Weil es um kirchtlichen Raum geht oder eben um den christlichen Hintergrund mit dem ihr eure Entscheidungen getroffen habt?

00:15:06: Ihr fragt euch wie kann ich meine Haltung vor Gott rechtfertigen?

00:15:10: Wie kann ich eine Entscheidung von Jesus Christus verantworten der selber ja gesagt hat, ich bringe den Frieden und den Friedern auch gepredigt hat.

00:15:19: Könnt ihr das genauer benennen?

00:15:21: Was euch genau aus christlichen Gründen zu eurer Entscheidung gebracht hat?

00:15:26: Zu Kriegsdienstverweigerung oder eben auch zu aktiv mitwirken an kriegerischen Auseinandersetzungen?

00:15:33: Ja also ich kann das!

00:15:34: Ich bin in einem christlichen Elternhaus groß geworden von daher seid Kindheitsan, bin nicht mit Jesus unterwegs.

00:15:40: Und ich habe mir da natürlich als es dann hieß muss irgendwann Wertdienst leisten oder ist zumindest freiwillig gestellt, ob die Wertdienste leisten wollen oder nicht.

00:15:47: Da habe ich mir natürlich auch überlegt, ob ich das jetzt mache oder nicht.

00:15:50: und dann bin ich am Ende auf den Schluss gekommen dass auch gerade in den Zeiten wie es eben schon beschrieben wurde mit der Zeitenwende und so, dass da immer mehr Inrichtung Krieg rückt und man das überall sieht und dass sich da aber aus meiner christlichen Perspektive her nicht sagen kann, dass ich Krieg rechtfertigen kann, auch grade vor Gott, dass mich an die Frontstelle wenn's hart auf hart kommt dass es so das was in meinem Kopf ab dann immer abgeht.

00:16:15: Wenn's jetzt nur um das Prinzip der Bundeswehr geht, habe ich da aus christlicher Sicht nichts dagegen?

00:16:20: Ich finde das gut was die an Arbeit machen und ich find das gut.

00:16:23: Was für Werte die dort vertreten gerade mit der Disziplin und sowas was sie dort alles haben.

00:16:27: Das tut bestimmt manchen Leuten ganz gut wenn die das mal ein bisschen aus dem Alltag raus und in die Bundeswehr rein und dann dort so ein paar ich sag mal mannieren beigebracht.

00:16:35: wo kommen wir?

00:16:35: erstmal umgangssprachlich ein bisschen blöd formuliert.

00:16:38: Das ist halt dieses kriegerische was sich denn da aus meiner christlichen Sicht nicht vertrete.

00:16:42: Ja.

00:16:43: Okay, ja?

00:16:45: Spannend!

00:16:46: Ich würde sagen ich habe im Vorbereitung ein bisschen länger noch mal darüber nachgedacht.

00:16:51: wie erkläre ich das am plausibelsten?

00:16:53: und ich hab mir als erstes nochmal die Frage gestellt wofür ist eigentlich genau eine Armee da?

00:16:57: und ich glaube den Kernpunkt auf dem ich gelandet bin einer Armee ist dafür um Grenzen zu bewahren.

00:17:04: und dann ist ja die zentrale Frage warum gut, dass wir Grenzen haben oder wofür brauchen wir Grenze?

00:17:10: Und da habe ich nochmal sehr auch an das biblische Buch von dem Doppelwerk Esra und Neomia nachgedacht.

00:17:18: Das Volk kommt aus Babylonien zurück und muss eine neue Gesellschaft bauen!

00:17:23: Und das ist jetzt ja quasi im alttestamentlichen Kanon in dieser nationalhistorischen Reihe wo es am Ende darum geht was es auch die langfristige Perspektive wie ein Volk auflebt, wie Gemeinschaft aufleibt Rund um Gott und rund um Jawe, als Gemeinschaft besteht.

00:17:40: Und ein ganz zentraler Punkt in dem Buch ist ja, dass es eine Stadtmauer braucht – also eine Grenze, indem die Gemeinsschaft bewahrt ist.

00:17:50: Warum braucht es Grenzen?

00:17:51: Ich glaube dann kommen wir auf ganz tiefe christliche Themen.

00:17:55: Das Herz des Menschen is gespalten!

00:17:58: Es hat einen sehr tiefen Hang zum Bösen Und das Böse in dieser Welt äußert sich am Ende bis in Extremformen wie Mord und dann gibt es ja noch viel, viel desaströsere Formen.

00:18:09: Wie wir miteinander umgehen können wenn Folter und all diese Dinge kommen.

00:18:13: aber erstmal ist ja ganz wichtig zu bemerken dass aus dem menschlichen Herzen all diese Taten herauskommen.

00:18:19: Die Frage ist ja wie gehen wir damit um?

00:18:22: Dann gibt es in dieser welt würde ich sagen zwei fundamentale Spieler die antworten können auf diese Fragen.

00:18:28: und das ist einmal der Start Und das ist die Kirche.

00:18:32: und mit Martin Luther würde ich mir ganz klar der zwei Reichelehrer anschließen, dass wir das Gewaltmonopol nicht auf die Kirchen verlagern oder bzw.

00:18:42: erst mal eine Trennung darin es noch nicht formuliert, dass das Gewaldmonopol der Staat haben muss könnte glaube ich auch die Kircher haben.

00:18:48: Ich bin mir gerade gar nicht ganz sicher aber ich will das Gewalten Monopol auf den Start verlagern und Der ist dann beauftragt sage ich mal, Grenzen zu setzen um eine Gemeinschaft zu bewahren.

00:19:02: Und das funktioniert glaube ich am Ende in dieser Welt.

00:19:05: und das ist ja glaube die Frage in der wir auch aktuell wahnsinnig in die Gesellschaft ringen wie setzen wir Grenzen?

00:19:11: Wo setzen wir grenzen?

00:19:12: Und dann ist ganz viel immer auch die Frage nach der Art und Weise.

00:19:15: und ich glaube es gibt in dieser Welt, wenn man sie realistisch betrachtet eine Notwendigkeit physische Gewalt anzuwenden.

00:19:22: Weil diese Grenze ist nicht in diesem Universum gehalten dass sie nicht übertreten wird und darauf gibt es natürlich ganz viele Antworten des reiches Gottes auch mit Frieden auf Gewalt zu reagieren.

00:19:34: aber es gibt auch im Kulturauftrag in dem bewahrenden etwas das eine Grenze gezogen wird.

00:19:39: ich würde sagen das ist für mich so anschaulich in dem Buch näher mir wie sage ich mal die Juden dann mit einem Schwert in der Hand und mit dem Bauchklotz in der hand, die Grenze aufbauen um ihre Gemeinschaft zu bewahren.

00:19:52: Und gleichzeitig ihre Gemeindschaft zu beschützen also am ende die Armee der Ort, der eine Grenze schützt um eine Gemeinschaft zu bewaren auf das in ihr das Leben aufblühen kann und dass am Ende Die Innerlichkeit also der Glaube an Gott und eine ganze Gesellschaft florieren kann.

00:20:08: Also das ist das große Bild in dem das ganz für mich passiert.

00:20:13: Ja, vielen Dank!

00:20:14: Also jetzt hast du ja gerade nochmal ein bisschen auch konkreter gemacht was die Aufgabe eines Staates ist.

00:20:19: Nämlich für Schutz, Sicherheit, für Gerechtigkeit zu sorgen, Lebenswerten Raum zu sorgen.

00:20:25: In dem Zusammenhang stellt sich natürlich die Frage es ist auch die Aufgabe des Staates den Frieden zu sichern und mit Jesus Christus sind da sozusagen die Unterschiede der Völker Nation noch aufgehoben.

00:20:35: Es geht eigentlich um eine neue Menschheit die sich nicht gegenseitig bekriegen sollen.

00:20:40: Das ist eben jetzt die spannende Frage, also da stoßen wir ja als Christen sozusagen eine Widersprüchlichkeit.

00:20:47: Wie kann denn militärische Gewalt für Friedensorgen wenn Gewalt doch zwangsläufig immer noch mehr Tod und Leid nach Sicht zieht?

00:20:54: Oder umgekehrt?

00:20:55: dann auch an dich darüber die Frage wie kann man Gewalt begegnen, wenn man sich dazu entschieden hat, sich nicht so wehrzusetzen?

00:21:02: Also wie gebietest du, wie gebietet man grundsätzlich Einhalt, damit Friedensordnungen und sichern Strukturen erhalten bleiben und nicht untergraben werden.

00:21:12: Das ist natürlich gerade die spannende Frage.

00:21:14: also da gibt es unterschiedliche Konzepte und das ist jetzt die Frage wie funktioniert?

00:21:19: das eine erzeugt mehr noch mehr Gewalt und Toten das andere wirkt oft so ohrenmächtig.

00:21:26: Wie kann man denn dann Strukture und Friedensordnung sichern?

00:21:29: Wer möchte?

00:21:31: Willst du anfangen?

00:21:32: Ich kann

00:21:32: als erstes was sagen.

00:21:33: Also Gewalt zu mehr Frieden führen, ist ja vielleicht auf eine gewisse Art und Weise die Frage.

00:21:39: Und ich würde sagen den Grundsatz würde ich aus der Erziehung mitnehmen dass wenn du eine Strafe sag' ich mal oder sage ich mal eine Grenze setzt den Kindern auch am Ende zur Not sag' Ich mal das du das Kind festhält soll er dazu führen dass sage ich Mal die Gewalt die dann am Ende langfristig geschieht geringer ist.

00:21:59: Also jeder Gewalteinsatz sollte also minimal sein, mit dem Ziel eine maximale Friedenswirkung zu haben.

00:22:05: Ich glaube das einfach der Prinzip nachdem ich mich orientieren würde und Dann kommt natürlich, ist ja vielleicht auch in unseren Köpfen all dieses Beispiel von Deutschland.

00:22:15: Amerika kommt mit viel Gewalt und am Ende können wir in Deutschland sehen es ist eine große Friedenszeit entstanden.

00:22:22: aber die zentrale Frage ist warum ist denn an dieser Stelle soviel Frieden entstanden?

00:22:26: Ich glaube da ist das Zentrale dass die innere Haltung dann nachkommen muss und da hat zum Beispiel jetzt die USA wahnsinnig viel in Deutschland investiert auf das dieser Frieden entsteht.

00:22:40: Aber der Grundsatz, und das ist das ganz Schwierige.

00:22:43: Und ich glaube, dass müssen wir auch bis heute immer wieder abwägen sind, ist da eine grundsätzliche Bereitschaft im Gegenüber dann wieder Wege des Friedens zu gehen?

00:22:51: Sonst haben wir unterschiedliche politische Situationen wo... die USA ja auch heute eingeschritten ist und dann sind es aber nicht so, sag ich mal Friedensspiralen gekommen sondern die Eskalationspiralen gehen weiter hoch.

00:23:05: Das der Knackpunkt ist am Ende im Gegenüber ein christlicher Bericht wie eine Umkehr.

00:23:12: also wir wollen gemeinsam wieder den Weg des Friedens gehen und das hat man ein Stück weit auch unverfügbar in der eigenen Hand.

00:23:19: aber ich glaube dass hat man auch wenn man den Weg Des Friedens geht.

00:23:22: Nach dem

00:23:24: Zweiten Weltkrieg hat das funktioniert.

00:23:25: Diese Umkehr, da haben sich viele besonnen.

00:23:28: Da hat man aber auch gesagt es darf nie wieder so sein.

00:23:32: und jetzt erleben wir diese Zeitenwende wo man befürchtet wird eher die Kriegslogik anstatt die Friedenslogik bedient.

00:23:41: Deshalb ist die spannende Frage an dich David was für Möglichkeiten gibt's um wehrlos für Friedenssicherung und sichere Instrukturen einzusetzen?

00:23:52: Also, ich würde jetzt sagen direkt so global kann ich jetzt wenig ausrichten.

00:23:56: Ich bin ja gerade erst achtzehn Jahre in der Schule und mache gerade mein Abitur.

00:24:00: Und da jetzt schon auf großer globaler Ebene zu denken ist dann eher ein bisschen schwierig für mich.

00:24:04: Ich habe vor nach der Schule die Ausbildung als Polizist anzufangen, dass dann dort quasi die Gewalt auszuüben um für Frieden zu sorgen – jetzt nicht so im militärischen Sinne sondern eher im Kreise meiner Stadt kann man sagen, und da finde ich halt so ein bisschen das die Art von Gewalt.

00:24:20: Also ich lehne jetzt Gewalt nicht hundertprozentig ab, dass ich sage, ich übe jetzt keine Art vom Gewalt aus.

00:24:24: Ich habe mich auch damit mit meinem Bruder öfters gestritten oder sowas ist ganz normal.

00:24:28: aber ich lehe halt dieses sehr starke Gewalt anwenden, die dann bis zum Tod führen könnte.

00:24:33: Das leh'n ich auf jeden Fall ab!

00:24:35: Und wenn ich jetzt gerade eine Situation zum Beispiel reinkomme... Auch in meinem Alltag wo ich dann sehe, dass sie zum Beispiel ein paar Leute streiten oder ich sehe da wird Gewalt ausgeübt.

00:24:43: Dann versuche ich natürlich die Situation zu verhindern mit den Mitteln die mir zustehen.

00:24:46: Ich stelle mich jetzt nicht nur daneben und sage irgendwelche Worte.

00:24:49: Und also natürlich am Anfang sagt man natürlich hier hört auf wenn man merkt das wird nicht Dann würde ich erstmal mehr dazwischen gehen die leute auseinander bringen vielleicht auch ein paar Schläge abbekommen.

00:24:58: Das kann dann passieren.

00:25:00: aber dann würde ich eher versuchen Den Gegner in diesem falle unschädlich zu machen durch festhalten, durch wegdrücken und durch Hilfe holen oder so.

00:25:08: Aber ich wäre jetzt nicht die Person, die dann dorthin geht und dem eine Reinhaut direkt und dann würde es noch mehr zu Gewalt führen und dann schlichtet sich das nur hoch und dann das würde für mich zumindest wahrscheinlich nicht ganz so gut enden.

00:25:20: Davon gehe ich aus.

00:25:22: also ist er im kleinen Raum

00:25:24: wie ich

00:25:25: Gewalt begegnen würde.

00:25:26: und dann im späteren was ich dann auch sehe warum ich mich eher für die Polizei und gegen das Militär entschieden hat war das dann so ein bisschen, dass bei der Polizei das Führen der Waffe dient erstmal natürlich der Abschreckung.

00:25:36: So im ersten Sinne und dann wird es erst als allerletztes Mittel verwendet um den Gegner hinterher unschädlich zu machen.

00:25:42: Zuvor gibt's dann viele Mittel noch mit dem Schlagstock, mit dem Taser, mit einem Drum und Dran, was dann auch nicht direkt zum Tod des Täters führt sondern erstmal dazu führt, dass er unschätig wird.

00:25:52: Und das sehe ich dann so'n bisschen als eigentlich sagen wir Blödformuliert eine bessere Art der Gewalt, als wenn ich jetzt direkt die Waffe zuge ein paar Mal draufschieße und dann ist die Person tot.

00:26:03: Was würdest du denn am Ende sagen was unterscheidet?

00:26:06: Wenn du das so beschreibst also du gehst dazwischen Du versuchst dich auch sonder zu bekommen weil sie ja scheinbar dass zu zweit nicht mehr klären können.

00:26:12: Was würde es sagen?

00:26:13: was ist am ende für Dich Der Unterschied zwischen deinem Konzept Und meinem Konzept?

00:26:17: also du hast jetzt Ja sag du erst mal Ich habe Da sehe

00:26:23: ich ein bisschen den Unterschied, dass gerade das Militärische... Das ist für mich so von oben herab befehltsgebend würde ich eher sagen.

00:26:29: Das ist nicht meine freie Entscheidung, dass ich mich dann jetzt natürlich... Es ist teils meine Entscheidung wenn ich sage gut Ich will in den Krieg ziehen und ich gerne die Freunde verteidige mein Land.

00:26:36: Das sind natürlich auch eine eigene Entscheidung.

00:26:38: aber ich kenne die Personen die mir gegenübersteht in diesem Falle auf dem Schlachtfeld.

00:26:43: Die kenn'n ja nicht alle direkt.

00:26:44: Klar, wenn ich jetzt einzelne Personen habe – um nochmal auf das Beispiel, was ich eben genannt habe zurückzukommen – kenne ich die Person auch nicht direkt.

00:26:51: Aber ich sehe wer mir

00:26:52: gegenübersteht.".

00:26:53: Da kann man das schon mal besser einschätzen.

00:26:55: und wenn ich auf dem Schlachtfeld dann bin, wird ja einfach nur auf den Gegner geschossen in diesem Sinne der dann halt alle Leute der Nation in diesem Falle abbildet.

00:27:03: Und dann schieße ich ja auf jeden ob er unschuldig ist oder vielleicht auch auf mich nicht geschossen hätte.

00:27:08: Das kann ja sein dass manche einfach nur an der Front sind weil sie in ihrem Land kämpfen müssen und wenn sie nicht an die Front gehen, werden sonst erschossen.

00:27:14: Hätte ja sein können dass er jetzt nicht auf mich schießen würde weil er sagt okay ich führts bei der Waffe mit Ich tue quasi nur so aber ich tue ihm wirklich nichts und dann schieße ich ihn obwohl er anderen vielleicht noch gar nix getan hat.

00:27:25: dieses ich sag mal töten von unschuldigen und das Schießen einfach nur um zu töten in diesem Sinne natürlich auch Wenn man es so dann sieht als Verteidigung Aber ist ja dann eine eine Art Massenmord die ich dann auf mich ziehen würde.

00:27:38: Also was mir dazu einfällt konzeptionell, der Unterschied ist ja die Polizeigewalt.

00:27:43: Da geht es um eine zielgerichtete Gewalt.

00:27:45: Es gibt vorher Ermittlungen das ist ein sehr chirurgischer Eingriff sehr begrenzt und beim Militärischen musst du immer sehr flächendeckend strategisch hast wir eben auch mal vorgesprochen gesagt oder auch territorial denken.

00:27:57: also man nimmt Territorium ein um eigenen Bereich zu schützen oder um andere Bereiche Menschen zu schützen aber man dass er flächndeckend sehr generell, wo der Gewalt angewendet wird.

00:28:07: Nicht so zielgerichtet und vor allen Dingen nicht tödliche Gewalt als letztes Mittel.

00:28:12: Für mich gehört sich das ein Stück weit auch nach dem Konzept an statt nationalem Militär, dass also jede Nation Militäre hat würde dein Konzept passen zu dem Gedanken wir haben eine internationale Polizei gesteuert von der UN die dann sozusagen in Konfliktfällen einschreitet aber keine eigenen Interessen, keine eigenen Nationalinteressen verfolgt.

00:28:33: Das wäre das Gegenmodell zum Militär, die sich gegenseitig bekämpfen.

00:28:38: Ich hätte nur sage ich mal die kritische Rückfrage aus der Realität gerade.

00:28:42: erstens wir haben sowas wie die UN die neutrale Gewalt nicht.

00:28:45: also das ist erstmal ein Konzept dass es nicht erprobt ist zumindest in einem ernsthaften Sinne.

00:28:50: also wir haben blau Helmsoldaten aber wollen eigentlich noch nie umgesetzt.

00:28:55: und wir haben natürlich jetzt die Idee dass der Nationalstaat ein Stück weit aufgelöst wird was wir auch noch nie erlebt haben.

00:29:01: Also da hätte ich nochmal so zwei große Fragen, wie umsetzbar ist das?

00:29:05: Also die Idee würde ich sagen... Ich persönlich glaube nicht mehr dass die Idee gut ist aber das Interessante ist ja das was ich gehört habe.

00:29:13: wenn du das sagst Du willst ja Gewalt in einer gewissen Art und Weise auch entgegentreten nur und das hast du hier ein Stück aufgeriffen Die Frage ist Wie spezifisch wie auf einen gegenüber zugeschnitten ist die Gewalt.

00:29:26: Und ich würde sagen, was wir in den Militäroperationen der letzten Jahre sehen.

00:29:29: Wenn wir zum Beispiel sehen wie die Ukraine angreift das sind ja oder zB Wie Israel angegriffen hat?

00:29:35: Das ist ja absolute Chirurgiarbeit.

00:29:38: also Ich würde sagen so präzise wie vorgegangen wurde dass konnte vorher noch nie gemacht werden weil Die informationslage im krieg Noch noch nie so gut war.

00:29:48: und ich würde Sagen ich unterstelle da jetzt den beiden Parteien sehr wohlwollend eine Hochpräzision.

00:29:56: Und damit verändert sich natürlich das Bild vielleicht so von, keine Ahnung vor dem ersten Weltkrieg zwei Heere marschieren aufeinander zu und es geht einfach darum wer gewinnt sondern die Grundidee des Militärs ist ja immer mehr geworden genau am Ende ähnlich Polizei, also wir haben sehr gute Ermittler im Geheimdienst die die Vorarbeit leisten.

00:30:20: Dann haben wir unglaubliche Strategien, die fragen worauf geht das eigentlich hin?

00:30:25: und dann gibt es Präzisionseingriffe um möglichst wenigen Zivilen Schaden zu haben, also an Menschen oder aber auch genauso an Gebäuden oder all diesen Dingen.

00:30:34: und damit hätte ich deswegen als du das formuliert hast habe ich gedacht stehen wir da nicht auf der gleichen Seite ein Stück weit in dem Konzept?

00:30:41: nur das Bild was du jetzt formuliert hat quasi vom Militär ist noch einen Ich würde vielleicht sagen ein altes, ein anderes mit dem operiert wird.

00:30:48: Ja

00:30:49: ich finde dafür ist es auch ganz gut dass du jetzt schon so bisschen Hintergrunderfahrung hast.

00:30:53: Ich habe jetzt noch keine Militärserfahrungen sammeln können oder hab da irgendwie im privaten größere Bezüge zu und ich glaube das auch bei ganz vielen aus meiner Generation so, dass die halt das aus den Filmen kennen, aus dem was im Geschichtsunterricht gesagt wird und das ist eben noch gerade dieses veraltetes Bild.

00:31:06: Was man dann aber nicht sagen kann auf die Zukunft gerichtet... So genau gehandelt wird dann in dem Sinne, dass jetzt nicht einfach wahllos Bomben geschmissen werden und wir gucken mal was wir treffen.

00:31:16: Kann ja auch sein?

00:31:17: Genau!

00:31:17: Und das ist darauf wollte ich gerade hinaus, dass man aber nicht weiß wie es dann im Falle der Fälle wird Wenn ich dann doch militär bin so und dann bin ich im Krieg Wie die anderen da noch mit mir umgehen und was ich tun muss in diesem Sinne als Soldat Ob das dann genauso gehandelten wird oder ob wenn's hart auf hart kommt dann vielleicht davon eher abgesehen wird, weil dann noch etwas anderes effektiver ist.

00:31:38: Dass es halt das Unklare und auch etwas wo wenig wirklich aufgeklärt werden würde ich sagen.

00:31:43: Zumindest war's bei mir so dass mir jetzt nur die Entscheidung gestellt worden ist willst du Soldat werden ja oder nein?

00:31:48: Das war sonst die Frage.

00:31:50: Das fand ich auch ein bisschen schade, dass bei der Umfrage nur ob Interesse ist, ob man Soldato-Soldatin wird.

00:31:56: Man kann ja noch anders dienen bei der Bundeswehr als wir als Soldat Keine Ahnung, als Mechatroniker.

00:32:01: Als Flieger oder was weiß ich?

00:32:02: Da gibt es ja ganz viele verschiedene Bereiche das sie halt eben nicht abgedeckt worden sind.

00:32:06: Das finde ich da ein bisschen schade.

00:32:07: Oder als... Wir heißen die beim Roten Kreuz dann quasi aber dort sind

00:32:10: Die Ärzte

00:32:14: Dass dann sowas eben nicht direkt abgefragt wird, sondern erst mal nur der Bereich Soldat ist.

00:32:18: Wo runter sich natürlich jeder vorstellt okay das sind die, die da marschieren in ihren Uniform und dann sobald einer kommt schuss!

00:32:25: Und dann schießen sie alle in der Front und rennen aufeinander zu.

00:32:27: Das ist das typische Bild was wahrscheinlich jeder im Kopf hat.

00:32:31: Und dass da halt dann eben auch gerade von deiner Seite ein paar... Ein etwas anderes Licht nochmal auf die Situation kommt.

00:32:37: Das finde ich persönlich sehr gut.

00:32:38: aber das ist halt eben diese... Die Ungewissheit.

00:32:41: wie wird es denn wirklich wenn es dann soweit kommt?

00:32:44: Da muss man glaube ich auch ehrlicherweise dazu sagen, dass die Kriegslogik ja auch dann eben seine eigene Dynamik bekommen hat in den Kriegen, die du jetzt eben aufgezählt hast.

00:32:52: Also da gibt es ja immer dann auch Vergeltungsschläge und so ganz chirurgisch war das glaube ich im Gasserstreifen nicht mit Israel.

00:32:59: also wenn man guckt was da auch flächendeckend an Lebensraum zerstört wurde ist das ja immer auch die Frage wie man das rechtfertigen kann.

00:33:06: Wir sind aber auch so ein bisschen an der Stelle, an dem Punkt wo genau die Frage sich stellt.

00:33:11: Du sagst ja staatstheoretisch muss es das geben können wir gar nicht darauf verzichten und deshalb wird oft gristlicher Pazifismus so abgewertet.

00:33:18: dass kann man als allgemeine politische Theorie gar nicht begründen und gar nicht... Das kann man also als Einzelner sehen.

00:33:24: Es lässt sich nicht legitimieren.

00:33:26: So!

00:33:26: Das wird somit als Idealismus hingestellt.

00:33:29: Die Frage ist wie steht ihr dazu?

00:33:32: Ich glaube meine Antwort ist zum Teil auch noch mal eine Anfrage.

00:33:34: wo wir gerade drüber gerede haben Und das hängt doch ein Stück weit mit dem Partifismus zusammen, ist am Ende eine ganz starke Frage des Vertrauens.

00:33:42: Also der Partifismus gründet ja am Ende darin, dass du als Individuum, sag ich mal vor allen Dingen dann die Verantwortung für deine eigenen Gewalttaten übernimmst.

00:33:51: und wenn du zum Beispiel nicht partifist bist, dann vertraust du ja einem größeren System, dass die Gewaltauswirkung, die getan wird, doch zum Guten getan wird.

00:34:03: Unser Skepsis an der Stelle finde ich total richtig.

00:34:07: Also Gewalt kann ganz leicht instrumentalisiert werden und das dem jetzt ein Übermaß an Vertrauen gebührt.

00:34:14: Da gibt es historisch einzigartige Situationen, wo ich sagen würde das ist groß zu loben.

00:34:18: Also wenn ich mich frage in junger Mann, in twohneunzehnvierzig in den USA hat gar nichts mit dem Krieg zu tun und dann wird die Entscheidung getroffen wir gehen in die Normandie und landen da.

00:34:31: Da würde ich sagen wie viel Vertrauen hat vielleicht dieser junge Mann gehabt sich dort mit hineinzustellen?

00:34:36: Und wie viel Gutes hat er getan.

00:34:38: also Da sind unglaublich viele Opfer gefallen, aber ich würde sagen was eine gute Tat das NS-Regime, das Terrorregime dadurch gestoppt wurde.

00:34:48: Aber die Frage dann in dem Pazifismus ist vertraust du am Ende sage ich mal den Überlegenen dass sie die Gewaltanwendung in der du da nie einen Teil wirst?

00:34:57: Dass du auch für sie in die Verantwortung trittst oder sagst so dieses Vertrauen physische Gewalt ausgetan wird, kann ich nur lediglich mit mir persönlich verantworten und ich glaube das ist eine ganz große Frage des Vertrauens.

00:35:09: Ja

00:35:09: sehe ich auch so.

00:35:10: also ich habe auch ähnlich gedacht in die Richtung dass es eine sehr individuelle Entscheidung ist auch dann keine gewalt anzuwenden oder eben Gewalt an zu wenden.

00:35:18: und du hast ja eben gesagt dass es eher darum geht ob man dem höher gestellten quasi vertraut dass sie das alles wieder zum guten wenden?

00:35:25: Und da bin ich dann wieder eher skeptisch in die richtung Man weiß halt dann was ich weiß nicht wie's dann offizielbar militär ist.

00:35:32: Aber ich glaube nicht, dass man jeden kennt der dann in den Führungspositionen oben sitzt und genau weiß wie er handelt und was er dann vielleicht auch hinter Rücks eher plant.

00:35:40: Ich glaube das wäre die Entscheidung würde mir zumindest leichter fallen wenn ich weiß wer mir die Befehle gibt um was er dahinter oder was sich dahinter versteckt bewirkt.

00:35:48: höchstwahrscheinlich wäre meine Entscheidung auch ein bisschen anders wenn ich wüsste dass die leitung christlich ist so wenn ich weiss okay die vertreten und das, was sie machen.

00:35:56: Das entspricht im größten Teil meiner Meinung und deren Entscheidungen sind basiert auf Jesus, auf die Bibel so dass man das besser legitimieren könnte wenn man es legitimieren kann.

00:36:06: Gewalt ist immer eine Frage der Legitimation Und dann ist halt dementsprechend die frage ob man sagt gut dem vertraue ich jetzt oder eben nicht.

00:36:14: Ich bin eher bei der seite ich vertraude ihm eher nicht so ganz um bin dann eher skeptisch dem gegenüber gestellt.

00:36:20: Also was euch beide verbindet, ist ja die Skepsis.

00:36:23: Mattis du hast eine Skepsiys darüber geäußert.

00:36:25: Ja in der Welt ist viel böses.

00:36:28: Biblisch würde man das Sünde nennen.

00:36:30: So da wird sprich von der Skepses gegenüber sozusagen der Befehlsgebenden Gewalt Ob die dann auch die Gewalt so einsetzt dass sie hinterher zum Frieden und Sicherheit für alle beiträgt Oder ob da auch Eigeninteressen oder Unterdrückung hintersteckt.

00:36:43: Insofern verbindet euch da die Skepcis.

00:36:45: Das bringt mich zu meiner nächsten Frage.

00:36:48: Vertrauen hat ja auch was damit zu tun, also folge ich einem ideal.

00:36:52: Wenn ich darauf vertraue dass andere etwas Gutes wollen glaube ich ja das die auch ein Ideal vor sich haben was sie sozusagen als Ziel vor Augen haben.

00:36:59: du hast gerade auch von dem ziel gesprochen.

00:37:00: wenn jetzt da christliche Motive im Hintergrund wären wir das leichter zu befolgen.

00:37:04: Das biblische Friedensreich des Jesus verheiß ist ja auch ein Ziel auch ein ideal etwas wo darauf wir hoffen, dass Gott das einmal herbeiführt.

00:37:14: Und da wird oft argumentiert, naja, das ist halt eben Zukunftsmusik und so ein Aufruf zur Gewaltverzicht, das jetzt schon zu leben dieses Friedensreich, das nur was für Idealisten die Vertrauen auf Gott.

00:37:25: aber wir müssen doch auch auf die Durchsetzungskraft des Gewaltmonopols im Staat vertrauen.

00:37:32: Also da konkurrieren ja zwei Modelle sehr stark miteinander.

00:37:35: Jetzt seid ihr aber beide Christen und deshalb setze ich für mich die Frage, ist Gottes Friedenskraft nur etwas für die Zukunft in der fernen Welt oder inwiefern das es für euch als Christen heute schon eine Motivation euch für gerechten Frieden schon in dieser Welt einzusetzen?

00:37:52: Und mit welchen Mitteln möchtet ihr das

00:37:54: tun?

00:37:55: Also ich würde sagen, es ist beides richtig.

00:37:57: Es ist sowohl eine Zukunftsperspektive die irgendwann eintreffen wird, dass quasi der Weltfrieden eintrifft sobald Jesus wieder kommt und das dann mit der Offenbarung was dort alles beschrieben wird einhergeht.

00:38:07: aber ich würde auch sagen, dass wir als Christen aufgerufen sind jetzt schon hier auf der Welt für diesen Frieden zu sorgen und diesen Friede zu verbreiten.

00:38:14: Jesu sagt ja auch, dass das Reich Gottes schon da ist!

00:38:17: Es gibt ja die berühmte Bibelstelle wo er sagt, es is hier und dort und überall Und

00:38:21: da sich mit einem unter euch ...

00:38:23: Genau, so hat das gesagt.

00:38:24: Ich selbst und von ihm ausgehen dann die, die ihm nachfolgen.

00:38:28: Das sehe ich schon sehr als Aufruf dazu, dass gerade wir als Christen den Frieden verbreiten sollen, gute Nachricht weiterverbreiten soll.

00:38:35: Da halt eben nicht versuchen Gewalt zu verbreitern sondern die gute Nachrichten um mit den Leuten ins Gespräch zu kommen, denen von Jesus zu erzählen und eine andere Perspektive zu geben als die Welt, die ihn geben kann.

00:38:48: Für mich ist der Teil des Vaters Unters Dein Reich komme, ja ein tägliches Gebet und darin ist natürlich gesagt Dein Reich komme.

00:38:58: das meint die Zeit jetzt.

00:38:59: Das meint hier!

00:39:01: Und darin muss man immer glaube ich ganz fair sagen mit Waffengewalt, mit Zwang kommt das Reich Gottes sowieso nicht.

00:39:08: er lebe den Heiligen Geist.

00:39:09: als jemand der immer das Prinzip der Freiwilligkeit benutzt Der klopft immer, so wie es über Jesus gesagt wird.

00:39:16: Von daher bringen wir auf jeden Fall jetzt mit den Militärbringungen nicht das Reich Gottes und das wäre für mich glaube ich auch trotzdem im Militäre eine ganz entscheidende Aufgabe.

00:39:25: Ich glaube, ich begreife das immer so.

00:39:27: Es gibt dieses alte Konzept des heiligen Grals.

00:39:31: Das wird in diesen Mythen von Arthur's und Merlin aufgegriffen die ja immer sehr christlich inspiriert waren.

00:39:37: Und da gehts am Ende darum dass Die Macht, die wir tun vor allen Dingen empfangen wird.

00:39:43: Und dann kann gut mit der Macht umgegangen werden.

00:39:45: und wenn ich jetzt zum Beispiel ins Militär gehen würde, wäre das ein Konzept wo ich total mit ringen würde also dass das Menschen sage ich mal in ihrem Charakter reifen um am Ende die Fähigkeit zu bekommen mit sowas umzugehen.

00:39:57: Ich glaube so einem Punkt wenn Menschen reif werden mit ihrer Persönlichkeit umzugehnen Wenn sie reif werde mit der Gottesdimension in ihrem Leben umzugehn Dann kann auch im Militäreich Gottes sichtbar werden.

00:40:11: und dann gibt es natürlich immer noch die große Frage, was passiert jetzt in der Gewaltabwendung.

00:40:15: Ich glaube das ist mir zu komplex um das zu beantworten.

00:40:18: aber dann in all den Strukturen würde ich dafür bitten und dafür beten, dass das Reich kommt im Miteinander.

00:40:25: Und ihr am Ende bereiten wir uns ja auf all diese Dinge vor damit es nicht passiert.

00:40:30: Und meine Hoffnung wäre, dass wir möglichst friedlich leben und dann auch in sowas wie dem Militär, dass Reich Gottes sichtbar werden kann in dem Zücheneinander mit den Menschen die ganz reif mit physischer Gewalt umgehen

00:40:43: können.".

00:40:45: Also das ist ja auch aus meiner Sicht eine Form von Idealismus?

00:40:49: Das ist auch eine Frau von Idealismus.

00:40:51: Man wirft ja auf den Pazifisten Idealismus vor, aber es ist auch ein Idealisme zu sagen da gehen Menschen reif mit Gewalt um oder man führt einen gerechten Krieg und hält sich an die Regeln.

00:41:01: Und das war eben mein Ansatzpunkt ne euch verbindet da die Skepsis.

00:41:05: also David du hast gesagt du hast halt Skepses ob das wirklich so funktioniert?

00:41:08: Mit dieser Reife mit dem Gewaltumgang im Krieg, ob da nicht dann eine eigene Logik einsetzt und deines Skepsis war.

00:41:15: Na ja Menschen sind immer schon nur auf ihrer eigenen Interessen bedacht.

00:41:18: also muss ich sie mit Gewalt einschränken und bist nicht so idealistisch in Anspruch strichen dass du glaubst naja wir werden schon alle friedlich miteinander umgehen.

00:41:27: Also ich glaube der Vorwurf des Idealismus kann man nicht einseitig machen.

00:41:30: an dieser Stelle.

00:41:30: das ist in jedem Fall ist es ja der Wunsch Den ich bei dir raushöre, Mathias.

00:41:35: Gewalt sozusagen gerecht anzuwenden oder reif hast du es genannt?

00:41:39: Ja, das

00:41:40: ist auch

00:41:40: eine

00:41:40: andere Kategorie.

00:41:43: Das hat auch was von Idealismus.

00:41:48: Aber wir merken so euch bewegt beide aus einer krisslichen Motivation heraus da euren Weg zu finden mit den Ungereimtheiten in dieser Welt, die ja da sind.

00:42:01: zwei verschiedenen Perspektiven.

00:42:02: Zwei verschiedene Perspektive will ich auch noch ganz kurz einbringen bevor ihr auch noch einen Schlusswort bekommt?

00:42:06: Ich hätte nur eine kurze Zwischenfrage.

00:42:07: Ja.

00:42:08: Mattes du hast eben gesagt dass du hoffst das im Militär das Reich Gottes auch mitwächst oder das Licht von Jesus und so was das weitergeführt wird.

00:42:15: den genauen Wortlaut weiß ich gerade nicht mehr.

00:42:17: Ich weiß wir hatten in der Vorbereitung nämlich also was ist denn vorbereitung In dem Seminar wo Edgar mich angesprochen hatte Da hatten wir so ein paar Zitate bekommen Und da wurde argumentiert, ob es denn gerechtfertigt ist.

00:42:31: Ob der Papst und Priester irgend sowas also beim Militär quasi arbeitet?

00:42:35: Ah ja!

00:42:35: Ja, das weiß ich ganz gut.

00:42:36: Militäre Seelsorge.

00:42:38: Genau, es gibt eine sehr scharfe Position.

00:42:41: Der Magdeburger Denkschrift die sagt am liebsten alle Militäer seelsorge raus aus dem Militärenkirche darf sich überhaupt nicht... wohin hat's normal in unserem Vorgespräch die händisch mutzig machen gesagt und man darf sie als Kirche da nicht die Hände schmutzig machen.

00:42:54: Man muss deutlich machen Kirchen nimmt Abstand.

00:42:56: Das war, ist glaube ich das was Titelkustin meint.

00:42:58: Darauf

00:42:58: wollte ich noch mal hinaus.

00:42:59: Ja?

00:43:00: Das hat mich gerade nochmal ein bisschen zum Nachdenken gebracht weil da hatte ich das eher als positiv noch mit argumentiert dass sich das eigentlich gut finde dass gerade sich die Kirche im Militär mit einmischt um halt eben auch in so einer eher dunkleren Facette sage ich mal vom Staat dass man sich dann ein bisschen einmischt um der Licht reinzubringen um da auch nochmal gute Nachrichten zu verbreiten.

00:43:18: und da wäre jetzt so eine Frage Ich weiß nicht wie viel du da schon drüber weißt aber Wie ist denn das Christentum im Militär vertreten?

00:43:24: Also wie wird das dort angesehen.

00:43:25: Ich weiß, ich hatte mal ein Praktikum bei der Polizei gemacht und als ich dann da gesagt habe was ich Christ bin hat eine andere Polizistin die ebenfalls Christian war zu mir gesagt ja dass es super alles die Haltung und so aber das wird hier im Rahmen nicht so gerne gesehen.

00:43:37: also super dass du dich dazu bekennst dass es uns auch quasi gibt im polizeilichen Dienst Aber das wird eher so'n bisschen belächelt auf der Stelle und ich weiß nicht wie's dann beim Militäer ist inwiefern das angesehen

00:43:48: wird.

00:43:48: Gibt's also keine Polizeisalesorge?

00:43:51: Das weiß ich nicht.

00:43:52: Ich kenne genug Christen, auch aus meiner Gemeinde die Polizisten sind und so.

00:43:56: Aber

00:43:56: keine Institution?

00:43:58: Antworten du ruhig Matisse auf die Frage nach der Institution.

00:44:01: Also eine ganz spannende Frage!

00:44:02: Ich bin ja zum Bewerbungsgespräch bei der Bundeswehr gegangen und wenn Du Theologie studiert hast ist natürlich die erste Frage, willst Du nicht zur Militärseesorge geben?

00:44:10: also es ist wie so ne eigene Abteilung in die Skippt und die machen auch richtig gute Arbeit.

00:44:17: positive Dinge darüber, wie die Menschen begleiten.

00:44:21: Also ich glaube das was sich jetzt davon gehört habe ist also gerade wenn du ja vielleicht ins Militär gehst und darüber nachdenkst werden ja auch ganz grundlegende Fragen der Menschheit aufgeworfen so wie wir da auch drüber gesprochen haben Sünde.

00:44:34: Wie gehe ich dagegen vor?

00:44:36: Ist das legitim, haben wir die richtigen Mittel um irgendwie das zu transformieren in was Positives.

00:44:42: Gibt es überhaupt diese Kraft in der Welt?

00:44:44: und ganz viele persönliche Dinge?

00:44:46: Und dann würde ich sagen habe ich darüber gehört dass gerade die Seesorge da halt super funktioniert Dass die Menschen darüber ins Gespräch kommen und dass es wohl ein sehr guter Dienst ist.

00:44:56: Das ist was ich gehört habe.

00:44:57: Ich hab selber ja noch nicht erlebt Und die Frankfahre kam natürlich direkt als Theologe, ob ich nicht das auch in den Theater machen.

00:45:03: Das habe ich aber abgelehnt weil ich wollte ja was anderes machen.

00:45:06: Geht es dann dabei um die Seelsorge aus krisslicher Perspektive mit krisslichen Werten, die weitergegeben werden?

00:45:10: Oder ist das eine Seelsorge, die eher

00:45:13: auf

00:45:14: menschlicher-weltlicher Ebene bedacht ist und nach dem Motto wie wenn man zum Therapeuten geht und dort mal therapiert wird?

00:45:20: Weißt du da genaueres?

00:45:22: Also... Nicht genau, ich hoffe natürlich weil ich davon so tief überzeugt bin dass Jesus Christus die beste Antwort ist auf unsere menschliche Natur.

00:45:30: Aber wie das jetzt im real Fall ist da ist wahrscheinlich immer ganz viel beim Herzlichkeit und Spiel.

00:45:35: aber ich hoffe die Gottesdimension wird in dieser Seesorge immer eingeholt weil ich glaube es gibt die guten Antworten In der Praxis weiß natürlich nicht.

00:45:44: Also tatsächlich ist das eine institutionelle Einrichtung der katholischen und evangelischen Kirche, also unser beiden großen Kirchen die dann natürlich von ihrem christlichen Standpunkt aus die Soldatinnen und Soldaten betreuen seelsorgerlich mit Gottesdiensten.

00:46:01: ja tatsächlich ist es genau den christlichen Hintergrund.

00:46:04: Wollen wir noch ganz kurz über diesen Aspekt von diesem Händeschmutzig machen?

00:46:08: Wir hatten das ein bisschen im Vorgegespräch.

00:46:10: Das Gefühl, wir haben gar nicht so tief darüber gesprochen weil das ist ja würde ich sagen eine tiefe Anfrage an einen selber.

00:46:16: wenn man jetzt geht Wenn man auch sagt Ich lasse mich zu einem Waffensystem, einer waffen Maschine ausbilden werde ich meine Hände schmutzig machen, wenn es in Ernstfall kommt.

00:46:28: und da haben wir über ein Konzept gesprochen.

00:46:31: Das habe ich vorgeschlagen.

00:46:33: Am Ende werde ich das tun.

00:46:36: also wenn ich in Ernster Fall komme Ich kann nicht nur sage mal die bösen Die Kategorie ist schon total schwierig, wenn man die auf Menschen anwendet.

00:46:45: Man bekämpft ja den Gegner, den Feind nicht die Bösen?

00:46:48: Ich würde immer hoffen, dass die Differenzierung noch tiefer ist.

00:46:51: Aber genau am Ende, wenn wir staatlich kämpfen dann gibt es ein staatliches Interesse und ich hoffe immer das der Bundestag eine reife Entscheidung trifft, die diese Kernfrage betitelt benennt um diese Frage streitet!

00:47:06: Das wäre meine Hoffnung Und dafür würde ich auch einstehen und wärmen.

00:47:10: Ich würde sagen, lass uns nur dagegen gehen!

00:47:12: Also es geht mir nicht um eine Territorialerweiterung.

00:47:15: Das halte ich für ein schwachsinniges Konzept.

00:47:19: Aber genau man wird trotzdem auch wenn du sagst, ich möchte ganz chirurgisch eingreifen werde ich auch meine Hände schmutzig machen heißt da werden Menschen sterben die eigentlich sage ich mal jetzt nicht die aktivsten Treiber sind.

00:47:31: in irgendeinem systemischen Zusammenhang ist das dann doch meistens.

00:47:35: Und das ist ja vielleicht die größte Last des Gewissens, die dort entsteht.

00:47:42: Dass ich mich am Ende Gott anvertrauen muss.

00:47:46: Dass Ich mein Bestes gegeben habe und dann doch sage ich mal mit ein Stück weit leeren Händen vor ihm stehe und sagen muss ob das gerecht war oder nicht überlasse ich am ende dir Du trittst das Urteil, ohne dass ich mich jetzt aus der Verantwortung ziehe.

00:48:02: Weil ein Stück weit trifft man ja auch immer sein eigenes Urteil aber da landet man dann glaub' ich.

00:48:07: Ja?

00:48:07: Willst du da was hinzufügen oder erwidern?

00:48:10: Ne, also ich fand das gesagte...

00:48:12: Also die spannende Frage wäre andersrum Wie würdest du mit einem Fall umgehen wo du im Nachhinein denkst Da hätte aber physische Gewalt Der Eskalationsspirale geholfen!

00:48:24: Also du siehst einen wachsenden Konflikt und denkst bock Vielleicht hätte man hier was tun können, du hast ja dieses Konzept mit.

00:48:30: Man stellt sich dazwischen zwischen zwei Menschen und dann passiert aber nichts und die Gewalt geht weiter.

00:48:35: das hat doch auch etwas mit der eigenen gewissen ganz tief zu tun dass man sage ich mal in so eine Passivität reinkommt um vielleicht nochmal ein Bild mit Dietrich Bonöver zu formulieren dass man dem Rat nicht in die Speichen fällt sondern das Rad rollt halt weiter und

00:48:48: also Ich bin der Mannung Beten hatte ne sehr hohe Kraft auf jeden Fall.

00:48:51: ich glaube darauf wolltest Du denn hinaus.

00:48:53: Ich würde sagen, da kommt es wieder auf die Art der Gewalt an und auf wie sehr greif ich in das Geschehen ein.

00:48:59: Was sind die Mittel, die mir zur Verfügung stehen?

00:49:01: Wenn es tatsächlich eine Gewalt gibt, die diese Gewaltspirale unterbrechen könnte so dass jetzt wenn man jetzt noch weiter spinnt die Spirale im schlimmsten im Tod von irgendwem enden würde dann würde ich natürlich versuchen mit höherer Gewalt einzugreifen Aber ich würde immer noch versuchen, so wenig Gewalt wie es geht zu verwenden oder dem anderen zuzufügen.

00:49:21: Da gibt's ja immer noch mehr Mittel oder dass ich mir andere dazu hole, denen das dann blöd gesagt egaler ist.

00:49:27: Ich würde starke Gewissensbisse haben wenn ich wüsste, dass sich jetzt in eine Situation eingegriffen habe und da sehr stark Gewalt benutzt habe die in dieser Situation aber nicht nötig war.

00:49:39: Wenns jetzt nur ne kleine Diskussion wäre Ich gehe da komplett dazwischen und nutze meine Fäuste um den ein rein zu hauen oder sowas.

00:49:46: Und dann im Endeffekt hätte es aber, wenn ich jetzt nicht angegriffen hätte zum Beispiel nur in der ganz normalen Diskussion geendet oder so was die werden auseinandergegangen ist, wenn nichts passiert Dann ist das natürlich die Frage im Nachhinein die man sich stellt Was wäre wenn?

00:49:57: Ja So

00:49:58: Da ist halt immer so die Sache Wo ich dann abwiegen würde tue ich's tue mich nicht und wenn ichs dann tu ob sie richtige Entscheidung war Im nachhineinen.

00:50:05: Mir scheint es geht nicht nur um die Verhältnismäßigkeit der Mittel Sondern es geht ja auch darum dann auch am ende für meine Unterlassung, dass ich nicht eingriffen habe.

00:50:14: Auch da kann ich nur mich auf mein Gewissen und auf die Gnade Gottes berufen.

00:50:18: Ich glaube, da verwindet euch ja dann auch wieder was oder uns drei, was miteinander wo wir sagen also da gibt es eine Entscheidung bei dir Mattis Gewalt kann ein Mittel sein um weitere Eskalationsverhindern Und beim Pazifismus zu sagen Wir brauchen andere Methoden Also Menschen die sich dazwischen stellen Prävention Verhandlungen Überzeugungen Oder Gewaltlosigkeit, um den Gegner dadurch an weiterer Ausübung von Gewalt in zum Einlenken zu bewegen.

00:50:50: Also auch mit dem großen Risiko ist ja nicht risikofrei.

00:50:54: aber wenn das dann sozusagen nicht gelingt muss ich auch bei dem Unterlassen mich von Gott rechtfertigen lassen.

00:50:59: da kann ich mir nie selber rechtfertigend genau dastehen wir dann auch wieder eine gleichen Position.

00:51:06: also keine der beiden positionen können für sich sozusagen Anspruch nehmen.

00:51:09: Wir stehen sozusagen aufrecht und haben das Recht oder Gott auf unserer Seite.

00:51:15: Eine Figur, ich hätte vielleicht ein bisschen mehr erwartet, dass sie noch von dir kommt ist genau das Konzept was du am Ende angesprochen hast, dass du dich dazwischenstellst.

00:51:23: also es gibt ja irgendwie so eine Macht da drin wenn zwei Parteien sich streiten und die schießen aufeinander und es gibt ne dritte Partei die fängt an zu sagen hier soll Frieden geschehen und diese Partei wird beschossen.

00:51:36: Das ist ja eigentlich so eine Figur.

00:51:39: Am Ende ist das eine Mitlerfigur.

00:51:41: Das wäre aber ein Konzept, mit dem kannst du nicht so viel anfangen?

00:51:44: Es kommt darauf an!

00:51:45: Also wenn ich jetzt wüsste dass... Wenn ich mich dazwischen stelle auch auf mich jetzt wortwörtlich geschossen wird und es jetzt eine Schießerei wäre wo ich mich da zwischenstelle dann sehe ich mich eher nicht in der Figur drin.

00:51:56: Aber wenn es darum geht mal einen Schlag abzukommen blöden Kommentar zu bekommen oder sowas um halt eben diese Gewaltspirale zu unterbrechen oder eben Schwächere zu schützen Dann würde ich mich auf jeden Fall dazwwischen stellen mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen um dann in dem Fall die Schwachen beziehungsweise die Opfer zu verteidigen.

00:52:11: Ja

00:52:12: finde ich also erst mal sehr ehrlich.

00:52:14: dass du das so sagst könntest ja auch sehr idealistisch sagen ja ich halt an meinen Kopf bin.

00:52:17: aber das ist schon eine ganz krasse Figur dass man sagen würde man wird sich da selbst aufopfern.

00:52:22: Aber es ist auch in der höchste Weise enorme Macht in dieser Figur eine gewaltspirale vielleicht zu brechen.

00:52:27: Also gibt's ja auch Beispiele von das Menschengruppen, sich zu sagen inzwischen bei Kriegsparteien gestellt haben.

00:52:34: Oder eben auch, es gibt sogar von Josefus da Beispielen wo die Römer Juden umbringen wollten und die haben ihre Kehlen im Blödsinn dann haben die Soldaten hervor zurückgeschreckt.

00:52:45: Es gibt auch das Gegenbeispiel wo sie es in einem ähnlichen Fall gemacht haben oder der Tempel geschendet wurde und dann haben Sie doch auch ihn niedergemetzelt.

00:52:52: also es gibt keine Garantie Es gibt keine Erfolgsgarantie, die gibt es glaube ich ja eben beim militärischen Eingreifen auch nicht.

00:53:00: Auch da ist das Scheitern sozusagen ein Teil des Risikos sowohl bei einem Friedenseinsatz als auch bei einem militärischem Einsatz.

00:53:09: Von daher vielleicht zum Schluss von mir bevor ihr euch noch überlegt was wollt ihr vielleicht als Schlusswort auch sozusagen noch formulieren?

00:53:16: Was persönlich ist, wo die zwei Seiten nochmal deutlich benannt werden.

00:53:20: Also erste Äußerung stammt vom Militärbischof.

00:53:23: da haben wir jetzt wieder die Militäre Seelsorge.

00:53:26: Bernhard Klemmberg hat es veröffentlicht in Zeitzeichen im Februar diesen Jahres.

00:53:33: Bezugt nehmend auf diese Denkschrift von der Evangelischen Kirche in Deutschland, er sagt das ist für Soldatinnen und Soldaten ein wichtiges Signal an Erkennung.

00:53:40: Ihr Dienst wird als stellvertretendes Handeln für das Gemeinwesen gewürdigt.

00:53:44: also deine Stadtstheorie die du eben angeführt hast sie stehen bereit unter Einsatz ihres Lebens die Sicherheit und Freiheit anderer zu schützen.

00:53:54: Das zweite, was ich daneben stellen möchte einfach als Aussage von der Arbeitsgemeinschaft Dienste für den Frieden.

00:54:00: Die also eher Friedensarbeiter ausbilden die auch dann vielleicht zwischen zwei Kriegsparteien sich stellen.

00:54:07: Die schreiben ja viele ihrer Mitgliedsorganisationen der AGDF arbeiten seit Jahren in Kontexten von Krieg und Bürgerkrieg und versuchen unter diesen Bedingungen Menschen vor Gewalt zu schützen und an einem nachhaltigen, gerechten Frieden zu bauen.

00:54:23: Also ohne Waffen!

00:54:25: Und Sie können berichten wie sehr sich zum Beispiel Prozesse praktiken und Organisationsformen in den letzten Jahren in der Konfliktbearbeitung und in Versöhnungsprozessen auch bewährt haben – das kann man bei denen also noch nachlesen – aber sie geben ehrlich zu, sie erleben auch dass Gewalt das was sie aufgebaut haben zunichte macht.

00:54:48: Also es gibt keine Garantie, dass was man friedenstechnisch aufbaut unbedingt automatisch Bestand hat.

00:54:55: Und manchmal erleben sie sogar das rechtlich geordnete militärische Gewalt Sie und ihre Vorhaben schützen kann.

00:55:03: also da haben wir nochmal die beiden Seiten.

00:55:05: ja vielleicht möchtet ihr beide noch ein Schlusswort sagen.

00:55:08: genau ich finde erstmal super wie's heute gelaufen ist.

00:55:12: so Ich habe natürlich in Vorbereitungen schon viel darüber nachgedacht.

00:55:15: Wie wird das denn?

00:55:16: Was könnte ich sagen Wie wird's überhaupt gerade mit dir Mattis?

00:55:19: Weil ich hab gesagt, okay.

00:55:22: Ich hatte nur als Info, dass du auch beim Militär bist und habe gut.

00:55:25: Ob ich da so argumentieren könnte wie wir wieder auf den Nenner kommen, ob ein Gespräch zustande kommt... Da war ich sehr überrascht.

00:55:32: jetzt auch grad, wie es gelaufen ist.

00:55:33: Da hab' ich viel für gebetet, dass das gut läuft.

00:55:35: Genau!

00:55:36: Und vielleicht noch mal so ein bisschen was Persönliches warum mich auch nochmal abgelehnt hat bei meinem Wehrdienst.

00:55:41: Ich bin der festen Überzeugung davon, dass Gott einen Plan für mein Leben hat und einen Plan des Lebens von jedem Und ich gestarkte davon aus, dass wenn Gott gewollt hätte, das ich zum Militär gehe.

00:55:50: Dass sich Soldat werde und dass ich da einer Tätigkeit nachgehe, dass er mir das sehr klar gezeigt hätte.

00:55:55: Weil bisher war so den Weg, den ich gegangen bin mit Gott immer relativ klar was ich zu tun habe und was ich wo wann wie machen sollte.

00:56:03: Bis zum jetzigen Zeitpunkt bin ich damit sehr gut mit Gott zusammen gelaufen, hab großen Segen erfahren und da würde ich dann noch mit weitergehen.

00:56:11: Das, was ich noch zum Ende mich noch bewegt hat ist.

00:56:14: Ich glaube wir sind ja am Ende an ganz ähnlichen Fragen dran.

00:56:18: Nämlich das Ziel ist der Weg des Friedens und ich habe eine Figur jetzt stark gemacht dass man den Weg zum Frieden auch über Gewalt führen kann.

00:56:29: Und dann kommen wir aber immer am Ende in die gleiche Stelle die Frage auf, wie entsteht dann wieder der Frieden?

00:56:35: Wenn wir Gewalt eingesetzt haben, muss es genauso losgehen.

00:56:38: Und ich glaube an dieser Stelle würde ich sagen da bin ich selber noch sehr am Suche.

00:56:41: und wie passiert das dann?

00:56:43: Wie kann der Umstellungsprozess gehen?

00:56:45: Ich finde es genial wenn Leute sich dafür einsetzen und genau nach diesen Wegen suchen und möge auch diesen Weg gelingen sein.

00:56:52: Das wäre so mein Wunsch, wenn ich jetzt weiter den Weg im Militär gehe dass das genauso ein Thema ist also die Ausbildung gut in der Technik, in der Strategie zu werden und dann aber ein Herz des Friedens zu haben.

00:57:09: Dass nicht darauf wartet dass ein Krieg anfängt auf das wir reinspringen können sondern dass die Fundamentalüberzeugung da ist Wir wollen den Weg des Frieden gehen Und das ist mein Wunsch und ich glaube das wäre auch meinen Traum was wir leben Was wir uns charakterisch ausbilden neben den ganzen Kompetenzen und auch der Freude der ja auch in diesem ganzen Ja, technischen und sportlichen.

00:57:31: Und auch dem Wettkampf und all dem liegt

00:57:33: ja super.

00:57:34: vielen dank euch beiden.

00:57:35: überhaupt ganz herzlichen Dank für dieses wertschätzende Gespräch.

00:57:39: gegenseitige Wertschätzung da auch bei ganz konträren Positionen an manchen Stellen gar nicht so konträr aber doch auch unterschiedliche Konzepte.

00:57:47: das Thema Pazifismus haben wir mehr nur gestreift, vielleicht nur angedeutet.

00:57:53: Darum soll es beim nächsten Podcast gehen.

00:57:56: also wir machen eine Reihe zum Thema Krieg und Frieden und Frau Doktor Christine Schließer Professorin in der Schweiz die wird das nächste Mal zum Thema Pazyfismus sprechen.

00:58:07: Also da das wirklich mehr unter die Lupe nehmen Radikales oder realistisches Christentum.

00:58:13: Wenn wer das vertieften möchte dann sei gespannt auf das Gespräch mit ihr.

00:58:18: Wer vorher schon vertiefen möchte, den empfehle ich noch zwei Buchtitel und zwar Friedenslogik von Hanne-Margaret Birkenbach erschienen im Wochenschauverlag.

00:58:31: Und also ganz aktuelle Titel sind das.

00:58:34: und als zweites eine Essaysammlung herausgegeben von Hermann Theisen Kriegsuntüchtigkeit Als Chance.

00:58:43: Also da könnt ihr euch das Ganze weiterführen, wenn es euch gefallen hat.

00:58:48: Bleibt dran und schaltet

00:58:50: wieder ein,

00:58:51: wenn's heißt Podcast mitgedacht!

00:58:54: Vielen Dank euch beiden!